Αντώνης Κλάψης – Η Συνθήκη της Λωζάνης και οι Ελληνοτουρκικές Σχέσεις

Συνέντευξη: Περικλής Βλάχος

100 χρόνια συμπληρώνονται φέτος από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης, και το SPEAKNEWS συνομιλεί με τον Ιστορικό Αντώνη Κλάψη, Επίκουρο Καθηγητή Διπλωματίας και Διεθνούς Οργάνωσης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, για τις προεκτάσεις της συνθήκης αυτής, έναν αιώνα μετά.

Με αφορμή και την κυκλοφορία του βιβλίου που συνέγραψε μαζί με τον Υφυπουργό Παιδείας Άγγελο Συρίγο με τίτλο “Συνθήκη της Λωζάνης και Ελληνοτουρκικές Σχέσεις”, το οποίο κυκλοφόρησε ως ένθετο από την εφημερίδα Καθημερινή, και αναμένεται να κυκλοφορήσει στα βιβλιοπωλεία το καλοκαίρι από τις Εκδόσεις ΠΑΤΑΚΗ, ο Αντώνης Κλάψης μας βοηθά να ξαναδούμε τα θετικά και τα αρνητικά αυτής της συνθήκης, μέσα στο εκάστοτε ιστορικό πλαίσιο, από την πρώτη περίοδο μετά την υπογραφή της, στη διάρκεια του 20ου αιώνα, μέχρι το σήμερα, και τον αναθεωρητικό λόγο της Τουρκίας που ζητάει επικαιροποίηση της συνθήκης.

Έχει συμπληρωθεί ένας αιώνας από τη Συνθήκη της Λωζάνης. Τι σημαίνουν εκατό χρόνια για τα συμφωνηθέντα μίας συνθήκης;  

Είναι όντως μία μεγάλη περίοδος τα 100 χρόνια, όμως οι συνθήκες αυτές του είδους, που προσδιορίζουν δηλαδή σύνορα και που προκύπτουν μετά από πολέμους, δεν είναι συνθήκες με ημερομηνία λήξεως. Δεν υπάρχει χρονικός ορίζοντας συγκεκριμένος που να μας λέει ότι μια συνθήκη πρέπει να αναθεωρηθεί ή όχι. Υπάρχουν συνθήκες που αναθεωρηθήκαν σχεδόν αμέσως ή συνθήκες που κράτησαν για εκατοντάδες χρόνια. Παράδειγμα, η συνθήκη της Λωζάνης αντικατέστησε στην πραγματικότητα εκείνη των Σεβρών, που είχε υπογραφεί το 1920 και που δεν ίσχυσε ποτέ γιατί δεν επικυρώθηκε ποτέ.

Σήμερα οι Έλληνες τη Συνθήκη της Λωζάνης την αντιμετωπίζουμε περίπου ως θέσφατο, αν πάμε όμως 100 χρόνια πίσω, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν μια σκληρή συνθήκη.

Πρώτα από όλα η Συνθήκη της Λωζάνης δεν ρύθμισε μόνο ελληνοτουρκικού ενδιαφέροντος ζητήματα, αλλά ρύθμιζε όλα τα θέματα που είχανε μείνει ανοικτά και αφορούσαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία η οποία διαλυόταν,  και στη θέση της προέκυπτε μια νέα Τουρκική Δημοκρατία.

Ως προς τα Ελληνοτουρκικά υπήρχε και μια άλλη ιδιατερότητα. Θεωρητικά η συνδιάσκεψη της Λωζάνης ήταν μια συνδιάσκεψη ανάμεσα στους νικητές του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου και στην ηττημένη Οθωμανική Αυτοκρατορία, η οποία γινόταν Τουρκία. Άρα η Ελλάδα θεωρητικά καθόταν στο τραπέζι με την πλευρά των νικητών και η Τουρκία ήταν η πλευρά του ηττημένου. Όμως, ως προς το ειδικό σκέλος των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, η Ελλάδα προσερχόταν στην πραγματικότητα ως η ηττημένη του Ελληνοτουρκικού πολέμου και η Τουρκία ως νικήτρια. Άρα και οι δύο χώρες ήταν ταυτόχρονα και νικήτριες και ηττημένες. Είχαν αυτή την ιδιαιτερότητα.

Νομίζω ότι ήταν περισσότερο ένας έντιμος συμβιβασμός, διότι προφανώς μετά από μια τεραστίων διαστάσεων ήττα όπως ήταν η μικρασιατική καταστροφή, η Ελλάδα πήγαινε στη Λωζάνη όχι για να διεκδικήσει πράγματα, αλλά για να μη χάσει κι άλλα.

Έτσι βρέθηκε ένα συμβιβασμός, ο οποίος ήταν αρκετά έντιμος, με βάση τα όσα είχαν προηγηθεί πάντοτε. Σύνορα κατά μήκος του ποταμου Έβρου, δηλαδή ένα σύνορο το οποίο θα ήταν ασφαλές και για τις δυο χώρες, με μοναδική εξαίρεση το τρίγωνο του Κάραγατς, που δόθηκε στην Τουρκία, δυτικά του ποταμού Έβρου, και σχεδόν όλα τα νησιά του Βορείου Αιγαίου στην Ελλάδα, με εξαίρεση την Ίμβρο και την Τένεδο και τις μικρές Λαγούσες Νήσους, που δόθηκαν στην Τουρκία, επειδή προσέγγιζαν στα στενά των Δαρδανελίων, και θεωρήθηκαν απαραίτητα για την Τουρκία, προκειμένου να έχει ασφάλεια στα στενά.

Αυτά τα 100 χρόνια που μεσολάβησαν από την υπογραφή της συνθήκης, υπήρξαν οποιεσδήποτε τροποποιήσεις ως προς τα συμφωνηθέντα;

Ναι υπήρξαν. Για παράδειγμα το 1947 πήραμε τα Δωδεκάνησα, που με βάση τη συνθήκη της Λωζάννης ανήκαν στην Ιταλία.  Άρα είχαμε μια τροποποίηση προς όφελος της Ελλάδας εδαφική, σε μια κατεύθυνση όμως που είχε να κάνει και με την εφαρμογή της αρχής της αυτοδιάθεσης των λαών. Στα Δωδεκάνησα κατοικούσαν σχεδόν αποκλειστικά Έλληνες κατά 99%, κι έτσι η διεκδίκηση που προεβλήθηκε από την Ελλάδα μετά το 2ο Παγκόσμιο Πολέμο δεν είχε να κάνει με τίποτε άλλο, παρά με την εκπλήρωση μιας γενικής αρχής, την οποία είχαν αποδεχθεί όλα τα κράτη του κόσμου. Και η Τουρκία τροποποίησε τα σύνορά της ήδη νωρίτερα, το 1939, όταν προσάρτησε την περιοχή της Αλεξανδρέττας που ως τότε ανήκε στη Συρία, με τη διαφορά ότι η Συρία δεν ήταν ανεξάρτητο κράτος, αλλά ήταν υπό καθεστώς Γαλλικής εντολής.

Άρα και η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν διαφοροποιήσεις στα συνορά τους, σε σύγκριση με το τί προέβλεπε η Συνθήκη της Λωζάνης, δεν έχουν όμως στα μεταξύ τους σύνορα διαφοροποιήσεις και αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Αν και ήταν μία συνθήκη που έφερε την ειρήνη, δεδομένου ότι δεν είχαμε για 100 χρόνια πόλεμο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, εντούτοις δεν απετράπηκαν οι εντάσεις, που οδήγησαν και σε αιματοκύλισμα, όπως π.χ. στην Κωνσταντινούπολη ή στην Κύπρο.

Ναι, σίγουρα έχουμε προβλήματα στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις,  από την άλλη δεν είχαμε ποτέ έναν ανοιχτό πόλεμο έκτοτε τα τελευταία 100 χρόνια.  Εκεί που υπήρξαν προβλήματα και προστριβές, προέκυψαν κυρίως μετά τη δεκατεία του 50, όταν ανακινήθηκε το Κυπριακό. Και η ανακίνηση του Κυπριακού θα ήταν μία κατα κάποιον τρόπο τροποποποίηση της Λωζάνης, διότι εάν η Κύπρος δινόταν στην Ελλάδα, αυτό θα άλλαζε το εδαφικό καθεστώς που είχε συμφωνηθεί στη Λωζάνη.

Η Κύπρος με βάση τα συμφωνηθέντα στη Λωζάνη, έπρεπε να είναι Βρετανική. Ακόμα και η ανεξαρτησία της Κύπρου αποτελεί τροποποίηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Εκείνο που διαφοροποιεί την Τουρκία από την Ελλάδα, είναι ότι σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό εφάρμοσε ή δεν εφάρμοσε, εντελώς κακόπιστα πάντως, τα συμπεφωνημένα στη Λωζάνη. Για παράδειγμα, η Τουρκία εκδίωξε με διάφορους τρόπους, με βίαιους κατα βάσει τρόπους, την ελληνική μειονότητα στην Κωνσταντινούπολη, αλλά και στην Ίμβρο και στην Τένεδο. Συνήθως τους ξεχνάμε τους Έλληνες της Ίμβρου και της Τενέδου. Ενώ αντίθεται η Ελλάδα, διατήρησε και καλώς έπραξε την μουσουλμανική μειονότητα, στη δυτική θράκη, χωρίς να προβεί σε τέτοιου είδου βίαιες ενέργειες, στις οποίες προέβη η Τουρκία.

Το γεγονός ότι δεν είχαμε ανοιχτό πόλεμο αυτά τα 100 χρόνια μεταξύ των δύο χωρών, μπορούμε να το αποδώσουμε στη συνθήκη της Λοζάνης;

Εν μέρει στη συνθήκη της Λοζάνης. Θα έλαγα ίσως περισσότερο σε γενιικότερες ισοροπίες. Για παράδειγμα, όταν πια επιδεινώθηκαν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά τη δεκαετία του ’50, ένας παράγοντας ο οποίος λειτουργησε αποτρεπτικά σε μια ελληνοτουρκική αναμέτρηση, ήταν το γεγονός ότι και οι δύο χώρες ήταν μέλη του ΝΑΤΟ, και οι ΗΠΑ όταν προέκυπτε ελληνοτουρκική κρίση παρενέβαιναν, με σκοπό να αποφευχθεί ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος. Δεν παρενέβαιναν για να αποδώσουν το δίκαιο, αλλά παρενέβαιναν για να μην υπάρξει η ρήξη ανάμεσα σε δύο χώρες, η οποία θα δημιουργούσε κατάρρευση της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ, που ενδιέφερε πάρα πολύ τους Αμερικανούς.

Παρόλα αυτά, σε αυτά τα 100 χρόνια, δεν ήταν πάντα οι ελληνοτουρκικές σχέσεις συγκρουσιακές. Για παράδειγμα στη δεκαετία του ’30, η ελληνοτουρκική προσέγγιση υπήρξε θεμέλιος λίθος και της Ελληνικής και της Τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Υπογράψαμε συμφωνο φιλίας με την Τουρκία, υπογράψαμε συμφωνίες συμμαχίας, προάσπιση των συνόρων μας κλπ. Όπως και τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, από το ’45 μέχρι το ’54, πάλι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν αρκετά θερμές, μέσα στις συνθήκες του ψυχρού πολέμου. Τουρκία και Ελλάδα για περίπου 20 και παραπάνω χρόνια, είχαν στενές σχέσεις, διότι είχαν κοινά συμφέροντα. Σήμερα δεν το καταλαβαίνουμε αυτό πολύ καλά, αλλά είχαν το κοινό συμφέρον να αντιμετωπίσουν από κοινού χώρες που απειλούσαν την εδαφική τους ακεραιότητα, όπως για παράδειγμα ήταν η Βουλγαρία στη δεκαετία του ’30 ή όπως γενικώς ήταν τα κομμουνιστικά κράτη στα πρώτα χρόνια μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου πολέμου.

Από τα μέσα της δεακετίας του ’50 και μετά μπήκαμε σε μια κατάσταση σχεδόν μόνιμης Ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης, και κακών Ελληνοτουρκικών σχέσων, που από το ’74 και μετά, από την τουρκική εισβολή στην Κύπρο δηλαδή, μας έχουν οδηγήσει εδώ που μας έχουν οδηγήσει.

Σήμερα, έχοντας να αντιμετωπίσουμε την ρητορική του Ερντογάν, πόσο μπορούμε να βασιζόμαστε στο δίκαιο και στην συνθήκη;

Πρώτα απόλα ο Ερντογάν, που βρήκε έναν “ωραίο” όρο τώρα, μιλάει για επικαιροποίηση της συνθήκης της Λωζάννης, δεν αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο σε ελληνοτουρκικού ενδιαφέροντος ζητήματα. Η Τουρκία, για παράδειγμα, έχει εδώ και χρόνια εισβάλει και διατηρεί στρατεύματα στη Συρία και στο Ιρακ, περιοχές με τις οποίες η Συνθήκη της Λωζάννης προέβλεψε με ακρίβεια τα σύνορα. Άρα η Τουρκία έχει νομίζω μια ευρύτερη οπτική, όχι μόνο αναφορικά με τη Λωζάννη, αλλά και ως προς το ρόλο που διαδραματίζει στην Ανατολική Μεσόγιο και στον υπόλοιπο κόσμο.

Ο Ερντογάν και πολλοί άλλοι Τούρκοι βλέπουν τη Τουρκία όχι απλώς ως έναν περιφερειακό παίχτη, ως μια περιφερειακή δύναμη, αλλά ως μια χώρα η οποία δυνητικά θα μπορούσε να έχει παγκόσμια επιρροή.

Η Λωζάννη είναι ένα σημαντικό χαρτί στα χέρια της Ελλάδας, σίγουρα στα εδαφικά ζητήματα ιδίως, και η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία επικαλείται μονίμως το Διεθνές Δίκαιο, διότι αυτό είναι και ιδεολογικά θεμέλιος λίθος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, αλλά και μας εξυπηρετεί από πρακτική άποψη. Από μόνη της όμως, όχι, καμία συνθήκη δεν μπορεί να μας διασφαλίσει ούτε την εδαφική μας ακεραιότητα, ούτε την εθνική μας ασφάλεια. Είναι σημαντικό να το επικαλούμαστε, είναι σημαντικό να το προβάλουμε, αλλά πρέπει να είμαστε και προετοιμασμένοι να τα προασπίσουμε όλα αυτά με όποιον τρόπο χρειαστεί.

Τώρα που υπάρχει η πιθανότητα να επιστρέψουν οι Κεμαλιστές στην εξουσία της Τουρκίας, τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την συζήτηση σχετικά με επικαιροποίηση της συνθήκης;

Εγώ δεν νομίζω ότι αν αλλάξει η εξουσία στην Τουρκία, θα υπάρχει μια δραστική αλλαγή στην Τουρκική Εξωτερική πολιτική. Η εμπειρία των τελευταίων πολλών δεκαετίων δείχνει ότι οι εναλλαγές στην εξουσία δεν αλλάζουν την ουσία των ελληνοτουργικών σχέσεεων, διότι δεν αλλάζουν τις τουρκικές διεκδικήσεις. Εξάλλου δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι και όταν ο Ερντογάν ανέλαβε την εξουσία πριν από 20 χρόνια, υπήρξε μια μεγάλη αισιοδοξία ότι αυτός θα άλλαζε τα πράγματα, ότι αυτός δεν θα είχε διεκτικήσεις όπως οι Κεμαλικοί προηγουμένως.

Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να κερδίσει η Ελλάδα από μια επικεροποίηση της συνθήκης της Λωζάνης;

Πρώτα από όλα η Ελλάδα δεν νομίζω ότι θα μπει σε μια τέτοια συζήτηση ποτέ, εκτός αν αναγκαστεί, π.χ. γίνει ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος και τα πράγματα πάνε πολύ άσχημα. Υπάρχουν σημεία της συνθήκης της Λωζάνης όμως, που έρχονται σε αντίθεση με αυτό που λέει η Τουρκία.

Η Τουρκία έχει τη θεωρία των γκρίζων ζωνών, ότι υπάρχουν νησιά τα οποία είναι αμφισβητούμενης κυριαρχίας. Αν υπάρχουν νησιά αμφισβητούμενης κυριαρχίας, στην πραγματικότητα είναι νησάκια τα οποία κατέχει η Τουρκία και που με βάση τη Συνθήκη της Λωζάνης μάλλον δεν θα έπρεπε να τα κατέχει. Η Συνθήκη λέει ότι τα νησιά που κατονομάζονται ανήκουν στη χώρα στην οποία αποδίδονται, αλλά από εκεί και πέρα λέει ότι για τις μη κατονομαζόμενες νησίδες και βραχονησίδες και τα πολύ μικρά νησάκια δηλαδή, ισχύει ένας γενικός κανόνας, ο κανόνας των 3 μιλίων. Όσα νησιά που δεν κατονομάζονται, είναι σε απόσταση τριών μιλίων από τα Τουρκικά παράλια, ανήκουν στην Τουρκία. Όσα είναι πέρα των τριών μιλίων, δεν ανήκουν στην Τουρκία. Και η Τουρκία η αλήθεια είναι ότι κατέχει νησιά που δέν κατονομάζονται, τα οποία βρίσκονται σε απόσταση μεγαλύτερη των τριών μιλίων.

Άρα αν ανοίξει με τέτοιου είδους συζήτηση θα πρέπει να ανοίξει και από τις δυο πλευρές. Θα υπάρξουν δηλαδή διεκδικήσεις και από ελληνικής πλευράς. Αλλά η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία δέχεται το εδαφικό status quo και δεν θέλει να εγείρει εδαφικά ζητήματα, που θα μπορούσε ενδεχομένως εις βάρος της Τουρκίας, σε τέτοιες λεπτομέρειες της Συνθήκης της Λωζάννης. Ούτε όμως πρέπει να μπει σε μια συζήτηση, που θα είναι από την άλλη πλευρά. Δηλαδή η Τουρκία να εγείρει διεκδικήσεις εις βάρος της Ελλάδας και η Ελλάδα να τα συζητήσει. Νομίζω ότι το καθεστώς που υπάρχει είναι αυτό, που θεμελιώθηκε πριν από 100 χρόνια και που εξειδικεύτηκε κάποιες φορές και με νεότερες συμφωνίες, ας πούμε τις Ιταλοτουρκικές συμφωνίες του 1932 για τα Δωδεκάνησα. Είναι σαφές το τι ισχύει, είναι σαφές το τι ανήκει σε ποιον, και δεν νομίζω ότι πρόκειται να ανοίξει αυτή η συζήτηση στο μέλλον.

Ακολουθήστε τις ειδήσεις του speaknews.gr στο Google News πατώντας εδώ