Ο Διδάκτωρ του Παντείου Πανεπιστημίου Οθωμανολόγος-Τουρκολόγος Δημήτρης Σταθακόπουλος, μιλάει στον Περικλή Βλάχο για όλα τα σενάρια που μπορεί να προκύψουν μετά τις εκλογές σε Ελλάδα και Τουρκία, προβλέπει ότι η “διπλωματία των σεισμών” δεν θα διαρκέσει πολύ, και σύντομα θα ακούσουμε ξανά την ίδια αναθεωρητική ρητορική από την απέναντι όχθη του Αιγαίου. Ακόμη αναλύει την συμμαχία των έξι και τον υποψήφιο πρόεδρο Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου, που διεκδικούν τον προεδρικό θώκο από τον Ερντογάν, και ανιχνεύει τι μπορεί να προτιμά ο διεθνής παράγοντας από την εκλογική αναμέτρηση της Τουρκίας, και τι πιστεύει ότι συμφέρει την Ελλάδα.
Κύριε Σταθακόπουλε, τι μπορεί να προκύψει από τις δύο εκλογικές περιόδους σε Ελλάδα και Τουρκία, για τις δύο χώρες και τις μεταξύ τους σχέσεις;
Πράγματι φαίνεται να συμπίπτουν οι εκλογές. Οι Τούρκοι έχουν και βουλευτικές και προεδρικές, δηλαδή έχουν δύο κάλπες, άρα σίγουρα θα πάνε και σε δεύτερη Κυριακή, τουλάχιστον για τις προεδρικές. Ενώ εμείς, το πιθανότερο είναι ότι με το τρέχον εκλογικό σύστημα, θα έχουμε επαναληπτικές εκλογές. Το θέμα αυτό δημιουργεί στα εσωτερικά και της μιας χώρας και της άλλης, μια αβεβαιότητα και μια αστάθεια, δεδομένου ότι και τα οικονομικά των χωρών αμφότερων δεν είναι καλά, και βρισκόμαστε σε μια ευρύτερη γεωπολιτική ανακατάταξη στην περιοχή, με αφορμή των πόλεμο στην Ουκρανία.
Η περιοχή μας, δηλαδή η Ανατολική Μεσόγειος, έχει ανοιχτά θέματα και ενεργειακά με τους αγωγούς, και το κυπριακό, και το θέμα του Αιγαίου με την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών που θέλει η Τουρκία, και βεβαίως με την επίκληση των Μουσουλμάνων της Θράκης ως Τούρκους. Από την άλλη μεριά, γνωρίζουμε ότι ο Διεθνής Παράγοντας γεωπολιτικά θέλει να κρατήσει τα στενά στον έλεγχο του, δηλαδή στον έλεγχο του ΝΑΤΟ, μέσω της Τουρκίας. Άρα η Τουρκία για τη Δύση είναι αναγκαίο κακό και προσπαθούν να την κρατήσουν στο από εδώ στρατόπεδο.
Επομένως εκλογικά και οι δύο χώρες είναι σε περίοδο αστάθειας, αβεβαιότητας για την επόμενη μέρα, και μάλλον ρυθμιστικός παράγων για το που θα οδηγηθεί και η μια χώρα και η άλλη θα είναι η νεολαία. Και όταν λέμε νεολαία, στην Τουρκία μιλάμε για παιδιά γενημένα μετά το 2000 που αριθμούν τα 13 εκατομμύρια. Οι οποίοι είναι όλοι άντιερντογανικοί, αλλά δεν είναι και υπέρ του Κιλιτσντάρογλου, έχουν ένα άλλο αίτημα. Κάτι παρόμοιο δείχνει και στην Ελλάδα, μετά το δυστύχημα στα Τέμπη, ότι η νεολαία ζητάει κάτι άλλο από το πολιτικό κόσμο.Άρα λοιπόν είμαστε σε ένα κομβικό σημείο και για τις δύο χώρες, χωρίς να μπορεί κανένας από εμάς να σταθμίσει ή να πει με σιγουριά ότι θα ξαναέχουμε μία από τα ίδια. Μπορεί να έχουμε μία από τα ίδια, μέσα από περιπέτειες ίσως, αλλά υπάρχει ο αστάθμητος παράγοντας για τους πολιτικούς, που λέγεται νέοι, που έχουν ένα άλλο κοινωνικό αίτημα, τελείως διαφορετικό, από αυτό που μέχρι τώρα ήταν το αφήγημα του πολιτικού κόσμου σε Ελλάδα και Τουρκία.
Οι τραγωδίες που συνέβησαν και στις δύο χώρες, προκάλεσαν ένα “πάγωμα” της έντασης των προηγούμενων ετών. Είμαστε σε μεταβατική φάση, δεδομένων και των ερχόμενων εκλογών, προς μια καινούρια σχέση, ή είναι μια παροδική κατάσταση, προτού επιστρέψουμε στην πρότερη ένταση.
Οι σεισμοί του ’99 και στη Τουρκία και στην Ελλάδα έφεραν μια -με κοντά ποδάρια θα μπορούσαμε να πούμε- “διπλωματία των σεισμών”, αλλά μετά από λίγο έφεραν το Ελσίνκι, όπου εκεί πέρα η Ελλάδα “αναγνώριζε” ότι υπάρχουν κάποιες περιοχές που μπορεί να έχει δίκιο και η Τουρκία, και μετά από λίγο έφεραν και τον Ηλιάκη, έφεραν νεκρό δηλαδή. Και μετά η ένταση άρχισε να αναπτύσσεται συνεχώς, μέχρι που φτάσαμε στο 2018 με τη σύλληψη τότε των Ελλήνων αξιωματικών, το 2019 ένταση, το 2020 το καλοκαίρι μεγάλη ένταση με τον επικούμβηση τότε που είχε γίνει, και πάει λέγοντας. Και βεβαίως μέχρι πριν τους σεισμούς, έλεγαν ότι θα μας στείλουν πυραύλους στην Αθήνα. Θεωρώ ότι τα πλήγματα αυτά, τα φυσικά φαινόμενα και το δυστύχημα, πράγματι λειτουργούν στην πορεία του ανθρωπισμού. Όταν όμως θα γίνουν οι εκλογές και θα έχουμε πια τις νέες κυβερνήσεις, θα αρχίσει πάλι η αναθεωρητική ρητορική της Τουρκίας, όπου την καλοπιστία της Ελλάδος την θεωρεί αδυναμία η Τουρκία πάντοτε.
Τι μπορεί να σημαίνει μία αλλαγή στην κυβέρνηση της Τουρκίας;
Είτε είναι ο Ερντογάν παλι πάνω, είτε είναι η εθνική συμμαχία των έξι, που έχουν και αυτοί βαθύ εθνικιστικό λόγο, θα ξαναπάμε πάλι στον πλήρη αναθεωρητισμό και τη ρητορική της Τουρκίας. Το θεωρώ δεδεδομένο, παρατηρώντας την Τουρκία 40 χρόνια τώρα, 20 εκ των οποίων ασχολούμαι με τον Ερντογάν ειδικά. Και γνωρίζουμε την ιστορία των έξι, από που προέρχονται. Ο μεν Αλί Μπαμπατζάν ήταν Υπουργός Οικονομικών και Εξωτερικών του Ερντογάν, ο Νταβούτογλου ήταν ο πνευματικός του πατέρας, η Ακσενέρ προέρχεται από το εθνικιστικό κόμα και τους Γκρίζους Λύκους, και πιο πριν ήταν υπουργός της Τανσού Τσιλέρ. Και βέβαια ο Κιλιτσντάρογλου, που λέει στον Ερντογάν “πηγαίνετε να απελευθερώσετε τα κατεχόμενα από τους Έλληνες νησιά, και θα έρθουμε και εμείς να σε βοηθήσουμε, να πάρουμε τα νησιά πίσω”.
Με τέτοιες ρητορικές δεν μπορώ να έχω ελπίδες, ότι θα δει το φως το αληθινό του εκδημοκρατισμού η Τουρκία.
Από την άλλη μεριά όμως είναι οι Αμερικάνοι. Και δεν θεωρώ καθόλου τυχαίο το ταξίδι Μπλίνκεν σε Άγκυρα και στην Αθήνα, όπου συνάντησε και τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κύριο Τσίπρα, ως πρώην Πρωθυπουργό βέβαια, αλλά τον συνάντησε, που δεν έκανε κάτι αντίστοιχο να συναντήσει τον Κιλιτσντάρογλου στην Τουρκία. Αυτό για τους Αμερικανούς σηματοδοτεί, ότι όταν θα έρθει η επόμενη μέρα, όποιος κι αν είναι στην κυβέρνηση, επειδή οι Αμερικανοί μας βλέπουν ως εννιαίο χώρο, δεδομένου του πολέμου που έχουν αποφασίσει να έχουν με τους Ρώσους σε μακρά πορεία φθοράς, δεν θέλουν εδώ πέρα στην Ανατολική Μεσόγειο, να υπάρχει εκκρεμότητα μεταξύ Τούρκων και Ελλήνων, όταν και οι δυο χώρες, είμαστε στο Νάτο. Και τη στιγμή μάλιστα που θέλουν και διεύρυνση του ΝΑΤΟ, να μπει και η Σουηδία και η Φινλανδία μέσα. Άρα πρέπει το θέμα των εκκρεμοτήτων Ελλάδας Τουρκίας να κλείσει, δεν είναι καθόλου τυχαία η προτροπή Μπλίνκεν για κάτι τέτοιο.
Και πρέπει να κλείσουν πακέτο και με την νέα κυβέρνηση και τον νέο πρόεδρο στην Κύπρο, τον Χριστοδουλίδη. Το Κυπριακό πρέπει να κλείσει, τα θέματα των αγωγών να κλείσουν, το θέμα ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδας πρέπει να κλείσει. Είναι πολύ πιθανό να οδηγηθούμε, εστω και αν δεν την ονομάσουμε έτσι, εστω και αν χρυσώσουμε το χάπι, σε αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Και δεν αποκλείεται με το αίτημα της προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων, να προσδιορίζεται δηλαδή ο καθένας όπως θέλει, να ακούσουμε ότι κάποια στιγμή με μια απόφαση, το Διεθνές Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αναγνωρίζει το δικαίωμα κάποιων Ελλήνων πολιτών, Μουσουλμάνων στο θρήσκευμα, να αυτοαποκαλούνται ως Τούρκοι. Αυτό σημαίνει ότι αυτομάτως στη Θράκη ανοίγει ένα θέμα, που θα μας θυμήσει αυτό που είδαμε στην Ουκρανία, ή που έχουμε δει παλαιότερα με τους Κοσοβάρους.
Αυτά τα προβλήματα θεωρώ ότι θα προκύψουν μεν, αλλά ο εγγυητής της επιλυσής τους είναι οι βάσεις των Αμερικανών, που δεν έχουν γίνει καθόλου τυχαία στην Ελλάδα. Ειδικά δε η βάση που τους εξηπηρετεί στην Αλεξανδρούπολη, που ουσιαστικά είναι ο εγγυητής για να μην γίνει σύγκρουση στα σύνορα με την Τουρκία, και κυρίως για να μπορούν από εκεί να εξηπηρετούνται οι τροφοδοσίες που γίνονται με πλοία στο λιμάνι της Αλεξανδρούπολης, και φεύγουν με τρένα προς τα πάνω, προς τη Ρουμανία και μέχρι την Ουκρανία.
Ποιος είναι ο Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου, πόσες πιθανότητες έχει να βρεθεί στη θέση του Προέδρου της Τουρκίας, και πόσο θέλουμε εμείς ως Έλληνες, αλλά και η Δύση, αυτό σενάριο;
Μεταξύ Σκύλας και Χάρυβδης, δηλαδή μεταξύ Ερντογάν και του τραπεζιού των έξι, με τον εθνικιστικό εξίσου λόγο που έχουν, ενδεχομένως την Ελλάδα να τη συμφέρει ο Ερντογάν, ο οποίος λέει, αλλά δεν κάνει! Συν οτι η θητεία του αυτή, αν ξαναβγεί, θα είναι η τελική και ήδη θα είναι σε αποδρομή, δηλαδή θα είναι σε παρακμή πολιτική λίγο λίγο, και ήδη θα αμφισβητείται από το εσωτερικό του. Πράγμα που θα μας δώσει εμάς ηρεμία και χρόνο στην Ελλάδα.
Από την άλλη μεριά, οι έξι έχουν πολιτικό μέλλον μπροστά τους και έστω κι αν ο Κιλιτσντάργλου,είναι 75 χρονών και αν κάνει τη θητεία θα φτάσει μέχρι τα 80, εντούτοις από πίσω θα έρχονται αντιπρόεδροι ο Γιαβάς και ο Ιμάμογλου, οι Δήμαρχοι της Κωνσταντινούπολης, θα έρχεται η λύκαινα Ακσενέρ και θα έρχονται και παιδιά αρεστά των Αμερικανών και των Γερμανών, όπως ο Αλί Μπαμπατζάν και ο Νταβούτογλου.
Αυτό νομίζω καθόλου δεν συμφέρει τους Έλληνες, ωφελιμιστικά αν το δούμε. Συν το δυτικότροπο προσωπείο που θα παρουσιάσουν αυτοί και η Δύση θα τα βρει πάλι καλά μαζί τους και άρα λοιπόν θα πέσει η Ελλάδα σε δεύτερη μοίρα, από την πρώτη που είμαστε τώρα. Τουναντίον ο Ερντογάν, πολλά λέει, αλλά δεν έκανε, και έδειξε στη Δύση το αληθινό πρόσωπο της Τουρκίας, δηλαδή τον αναθεωρητισμό. Και από άλλη μεριά θεωρώ ότι οι Αμερικανοί, ακόμα και αν δεν έχουν δείξει προτίμηση, ίσως προτιμούν έναν παρηκμασμένο Ερτογάν σε αποδρομή, και να έχουν να κάνουνε με έναν άνθρωπο να μιλάνε, παρά να έχουν να μιλήσουν με έξι άτομα. Οι Ρώσοι, που έχουν και λυκοφιλία με τους Τούρκους, νομίζω στηρίζουν Ερτογάν. Πάντως ο Σουλτάνος του Μπρουνέι στηρίζει Ερντογάν, το Κατάρ στηρίζει Ερντογάν, και γενικώς φαίνεται ότι Ανατολή και Ευρασία, τον στηρίζουν οικονομικά.
Πόσες πιθανότητες έχει ο Κιλιτσντάρογλου να βρεθεί στη θέση του Προέδρου της Τουρκίας αυτή τη στιγμή;
Έγινε μια δημοσκόπηση, σε πολύ μικρό δείγμα, σε 1850 άτομα, που στα 80 εκατομμύρια των Τουρκών είναι ελάχιστο, όπου έδειξε τα μέν κόματα, το Ρεπουμπλικανικό με το AKP, να είναι ίσα, στο 38% και τα δύο, και έδειξε ότι ο Κιλιτσντάρογλου κερδίζει από τον πρώτο γύρο με 54 έως 56%, και ο Ερντογάν να καταποντίζεται στο 35%. Είναι ένα τεράστιο gap, το οποίο μέχρι πρότινος δεν φαινόταν, και δεν είχε τέτοια δυναμική ο Κιλιτσντάρογλου με τίποτα. Και δεν ξέρω πώς την απέκτησε αυτή τη δυναμική, από τη στιγμή που δεν εισπράττει το αντιερντογανικό ρεύμα. Δηλαδή πολλοί από τους νέους λένε ότι δεν θα ψηφίσουν κανέναν από τους δύο.
Ενδεχομένως η δημοσκόπηση να έγινε στα μεγάλα αστικά κέντρα, δηλαδή Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη, Άγκυρα, που εκεί πέρα είναι αντιερντογανικοί. Αλλά δεν μπορούν να κάνουν δημοσκοπήσεις στην επαρχία, γιατί ο κόσμος δεν έχει κουλτούρα να απαντάει σε γκάλοπ, και οι ψηφοφόροι του Ερντογάν είναι στην επαρχία, δεν είναι στις μεγάλες πόλεις. Εντούτοις αυτό το δείγμα έχουμε αυτή τη στιγμή, ότι χάνει ο Ερντογάν. Βεβαίως, ακόμα και οι Τούρκοι που είναι αισιόδοξοι για κάτι τέτοιο, δεν έχουν εμπιστοσύνη ότι θα καθίσει να χάσει. Θεωρούν ότι θα μεταχειριστεί τα πάντα για να μην χάσει, και νόμιμα και μη νόμιμα μέσα, και ότι τελευταία στιγμή θα τινάξει στον αέρα την συμμαχία των εξι, η Ακσενέρ.
Επίσης, στην Τουρκία, δεν έχει εκλεγεί ποτέ Αλευίτης προέδρος, ούτε νομίζω θα τον αφήσουν ένα εκλεγεί. Ο Κιλιτσντάρογλου είναι Αλευίτης. Αυτό είναι αίρεση στην Τουρκία, είναι πιο κοντά στον Σιιτισμό της Συρίας και του Ιράν. Πράγμα που είναι κοκκινο πανί για τους Τούρκους, τους θρησκευόμενους. Μπορεί να μην λένε τίποτα, να μην απαντούν σε γκάλοπ, σε δημοσκοπήσεις, όμως αν έρθει η ώρα της ψήφου, θα πουν σιγά μην ψηφίσουμε τον Αλευίτη.
Γι’ αυτό είναι πάρα πάρα πολύ ρευστό και περίεργο τώρα το περιβάλλον στην Τουρκία και δεν πρέπει να αξιολογήσουμε ότι ο Ερντογάν θα χάσει ντε και καλά ή ότι ο Ερντογάν θα κερδίσει εύκολα. Ούτε το ένα θα γίνει, ούτε το άλλο θα γίνει. Αλλά εκεί πέρα είναι Τουρκία. Και η Τουρκία λειτουργεί αλλιώς από ότι λειτουργούμε εμείς. Μπορεί στην Ελλάδα να έχουμε πολλές παθογένειες, μπορεί να βρίζουμε το πολιτικό μας σύστημα, δεν έχουμε όμως καθεστώς. Αν ψηφίσουμε κάτι, θα βγει αυτό που ψηφίσαμε. Στην Τουρκία δεν είναι έτσι. Αλλο ψηφίζεις, άλλο σου βγαίνει! Γι’ αυτό είναι λάθος να αξιολογούμε την Τουρκία με τα ευρωπαϊκά εγχειρίδια πολιτικής και γεωπολιτικής.
* Διδάκτωρ Παντείου Πανεπιστημίου, Οθωμανολόγος-Τουρκολόγος,
Δικηγόρος παρ’ Αρείω Πάγω, Συνεργάτης του Εργαστήριου Τουρκικών και Ευρασιατικών Μελετών του Πανεπιστημίου Πειραιά, στο τμήμα Διεθνών Σπουδών
Τα άρθρα και τα σχόλια που δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα μας εκφράζουν αποκλειστικά τους συγγραφείς. Η ιστοσελίδα μας δεν λογοκρίνει τις γνώμες κανενός.
Ακολουθήστε τις ειδήσεις του speaknews.gr στο Google News πατώντας εδώ
