Ο Σωτήρης Σέρμπος, Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης μιλάει στη SPEAKNEWS για τις προσδοκίες, τα θετικά και αρνητικά σενάρια που μπορεί να προκύψουν από τις νέες αυτές επαφές.
«Το 2020 ήταν μια χρονιά έντονης στρατικοποίησης της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας. Από τις τελευταίες εβδομάδες του ‘20 η Άγκυρα εγκαινίασε μια περίοδο τακτικής αναδίπλωσης και τροποποίησης της συμπεριφοράς της, ώστε να διαπραγματευτεί εκ νέου με τη Δύση»
Συνέντευξη στον Περικλή Βλάχο
Κύριε Σέρμπο, ο 61ος πρώτος γύρος των διερευνητικών επαφών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ξεκινάει στις 25 Ιανουαρίου. Ποια από τις δύο χώρες θέλει τελικά πραγματικά αυτό το νέο γύρο διερευνητικών επαφών;
Μετά από μια μακρά περίοδο που προκάλεσε ακόμη μεγαλύτερο ρήγμα εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο μερών και απουσία απευθείας διαύλων επικοινωνίας, πρόκειται για μια καταρχήν θετική εξέλιξη, που για διαφορετικούς λόγους και οι δύο χώρες επιθυμούν. Κατ’ αρχήν το 2020 ήταν μια χρονιά έντονης στρατικοποίησης της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας. Από τις τελευταίες εβδομάδες του ‘20 η Άγκυρα εγκαινίασε μια περίοδο τακτικής αναδίπλωσης και τροποποίησης της συμπεριφοράς της, ώστε να διαπραγματευτεί εκ νέου με τη Δύση και κάνοντας και επιμέρους ανοίγματα σε περιφερειακό επίπεδο. Προς ώρας στο πλαίσιο αυτής της τακτικής αναδίπλωσης αποδίδει προτεραιότητα στο χρηματοοικονομικό χαρακτήρα των σχέσεων της, όπως ήδη έπραξε με το Ηνωμένο Βασίλειο. Το προσδοκά και με την Ευρώπη στην περίπτωση προώθησης θετικής ατζέντας σε προσφυγικό και τελωνειακή ένωση. Άρα μεταξύ άλλων οι διερευνητικές εντάσσονται σε ένα «κατέβασμα στροφών» στα υπόλοιπα πεδία μη οικονομικού οφέλους. Τώρα, για να είμαστε ρεαλιστές, ως προς τις διερευνητικές συνομιλίες και το άμεσο μέλλον δεν φαίνεται να προκύπτει ορίζοντας τελικού διακανονισμού. Η μεγάλη εικόνα βέβαια είναι ότι ακόμα και σήμερα που μιλάμε δεν έχουν παρθεί οριστικές αποφάσεις για την Τουρκία εκ μέρους Αμερικανών και Ευρωπαίων. Άρα η Ελλάδα είναι η πρώτη που αναμένει μια περισσότερο ολοκληρωμένη, λιγότερο γκρίζα προσέγγιση της Δύσης έναντι της Τουρκίας, διότι κακά τα ψέματα, ειδικά στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου υπάρχουν μικρές ή μεγάλες μη οριοθετημένες λεπτομέρειες. Την ίδια στιγμή βέβαια θα πρέπει να έχουμε πραγματισμό, να μη διακατεχόμαστε από ευσεβείς πόθους. Ακόμα και αν οριοθετηθεί ως ένα βαθμό η Τουρκία εκ μέρους των μεγάλων δυνάμεων, τόσο σε ισχύ όσο και ευρύτερα σε γεωπολιτικό μέγεθος, εξακολουθεί να καταγράφει -με ή χωρίς Ερντογάν- σημαντικά περιθώρια περαιτέρω εκσυγχρονισμού, και αυτό είναι κάτι που παραμένει μη αναστρέψιμο. Άρα ουσιαστικά δείχνει προς την Ελλάδα ότι ο φάκελος Τουρκία θα παραμείνει ενεργός, καταρχήν σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο.
Η ελληνική πλευρά ανέμενε το προηγούμενο διάστημα σοβαρές κυρώσεις από την ΕΕ εις βάρος της Τουρκίας, κάτι που τελικά δεν έγινε ποτέ. Πιστεύετε ότι η προοπτική των κυρώσεων έχει βγει τελείως από το κάδρο;
Νομίζω πως το θέμα κυρώσεων δεν βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην ατζέντα του ευρωπαϊκού συμβουλίου. Αυτό που πρέπει να προκρίνει η Ελλάδα, είναι μια στρατηγική όπου θα συνδέσει την ατζέντα των ευρωτουρκικών σχέσεων με επιμέρους δεσμεύσεις που θα πρέπει να αναλάβει η Τουρκία έναντι κρατών μελών της Ένωσης. Αυτό να το προσέξουμε, διότι ενδέχεται η Άγκυρα να προσπαθήσει να κάνει το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή να αποσυνδέσει τα ελληνοτουρκικά από τα ευρωτουρκικά. Και εδώ νομίζω ότι είναι και μία από τις προκλήσεις για την Ελλάδα, διότι σε αντιδιαστολή με το προενταξιακό πλαίσιο του Ελσίνκι που υπήρχε στις αρχές του 2000, πλέον αυτό δεν υφίσταται και αυτό απελευθερώνει περισσότερο την Τουρκία στην προσπάθειά της να διαπραγματευθεί και με τους δικούς της κανόνες έναντι της δύσης, και ειδικότερα της Ευρώπης. Την ίδια στιγμή η αδυναμία των Ευρωπαίων να καταλήξουν σε ένα μέγιστο κοινό παρονομαστή για την Τουρκία, περιορίζει τη μόχλευση που θα προσπαθήσει και πάλι η Ελλάδα να θέσει στο τραπέζι. Ως εκ τούτου καλό θα είναι να αξιοποιήσουμε μια εναλλακτική στρατηγική, διότι το θέμα των κυρώσεων έχει κοντά ποδάρια.
Παλαιότερα οι Ελληνικές κυβερνήσεις χρησιμοποιούσαν την πρόταση προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ως έσχατη λύση. Δίνεται η εντύπωση ότι με την σημερινή κυβέρνηση τον τελευταίο χρόνο θέλουμε πια την Χάγη, και ότι στρέφουμε τα πράγματα προς τα εκεί.
Η άποψή μου είναι ότι υπάρχει μια πολύ καθαρή στροφή της ελληνικής κυβέρνησης, ακριβώς επειδή βλέπει και την μεγάλη απόσταση που χωρίζει τις δύο πλευρές. Νομίζω ότι αυτή η στροφή είναι ειλικρινής εκ μέρους της Ελλάδας. Υπάρχει η πολιτική βούληση και θεωρεί κιόλας ότι ενισχύει τη διαπραγματευτική της θέση έναντι του διεθνούς παράγοντα, υπό την έννοια ότι κανείς δεν θα της αποδώσει ευθύνες στην υποθετική περίπτωση που η Τουρκία αρνηθεί μία τέτοια προσφυγή στην διεθνή δικαιοσύνη. Από εκεί και πέρα είναι και ένας εύσχημος τρόπος για το ελληνικό πολιτικό σύστημα, να λάβει κάποιος τρίτος αυτήν την απόφαση, διότι προφανώς ακόμα και αν πάμε μόνο σε οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, το δικαστήριο θα προχωρήσει σε κάποιους ωφέλιμους συμβιβασμούς. Για εμάς όμως το μείζον είναι η μεθοδολογία που θα ακολουθηθεί εκεί, δηλαδή η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας και η σχετική νομολογία που υπάρχει. Άρα όποιο αποτέλεσμα προκύψει με βάση αυτό το πλαίσιο, η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να σεβαστεί την απόφαση. Μένει να δούμε αν και κατά πόσο η Τουρκία θα ανταποκριθεί σε αυτό το κάλεσμα.
Πως κρίνετε την διενέργεια αυτών των επαφών, μέσα σε ένα τόσο δυσμενές κλίμα προκλήσεων, αλληλοκατηγοριών και επιθετικότητας;
Η Ελλάδα από το καλοκαίρι ουσιαστικά είχε ζητήσει διαμεσολάβηση και επιστροφή στο τραπέζι των διερευνητικών, με βάση συγκεκριμένες προϋποθέσεις, η μία εκ των οποίων αφορούσε αυτό που ήταν το μείζον, να σταματήσουν δηλαδή οι προκλητικές ενέργειες εκ μέρους της Τουρκίας, και όλο αυτό να έχει μια διάρκεια και μία συνέπεια. Από εκεί και πέρα ακόμα και αν η Άγκυρα υποθετικά συμφωνούσε σε μια οριοθετημένη ατζέντα όπως την προσδιορίζει η Ελλάδα, έχει κάθε λόγο να βάζει πολλά θέματα αφήνοντας υποθήκες για το μέλλον. Είναι ωφέλιμο να προσεγγίσουμε την Τουρκία, όχι μόνο με δυτική οπτική όπως εμείς θα τη θέλαμε, αλλά από κοινού και με το πως η ίδια βλέπει τον εαυτό της. Άρα η Τουρκία, και κυρίως το κυβερνών κόμμα του Ταγίπ Ερντογάν, συλλαμβάνει την επαναδιαπραγμάτευση της σχέσης της με την Δύση μέσα και από την άτυπη αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάνης. Πίσω από την αναθεώρηση της Λωζάνης υπάρχουν ζητήματα ιδεολογίας και ταυτότητας, που φωτογραφίζουν τη διάθεση της Τουρκίας να αναθεωρήσει το στάτους κβο στην περιοχή, να αλλάξει την περιφερειακή ισορροπία δυνάμεων, επεκτείνοντας την ισχύ της και την κυριαρχία της μεταξύ άλλων σε νέες σφαίρες επιρροής. Γι’ αυτό ακόμα και αν προκύψει μια διευθέτηση βραχυπρόθεσμα, θα πρέπει να κρατάμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας τη σημερινή Τουρκία, και την ίδια στιγμή βέβαια και πόσο τα πράγματα έχουν αλλάξει και για την ίδια τη Δύση.
Ποιο θα ήταν για σας ένα θετικό αποτέλεσμα των επαφών αυτών για την Ελλάδα;
Κατ’ αρχήν είναι θετικό, που ανεξαρτήτως αν καταλήξουμε ή όχι κάπου, αποκαθίσταται ένας δίαυλος επικοινωνίας. Και ξέρετε, λόγω της πανδημίας ουσιαστικά δεν είχαμε καμία επαφή μεταξύ των δύο πλευρών, οπότε καλώς να υπάρχουν ανοιχτά κανάλια επικοινωνίας και θα έλεγα σε πολλαπλά επίπεδα. Το να ακούει ο ένας τον άλλο είναι σημαντικό, γιατί διευκολύνει μια προσπάθεια πως να πάμε στο επόμενο βήμα, και δημιουργεί μικρότερες δεσμεύσεις να χρειάζεσαι τρίτους διαμεσολαβητές, οι οποίοι πολλές φορές μεταξύ άλλων έχουνε και τη δική τους ατζέντα και τα δικά τους εθνικά συμφέροντα να υπερασπίσουν. Νομίζω το καλύτερο σενάριο θα ήταν να μην θέσει η Τουρκία ζητήματα εθνικής κυριαρχίας. Αν μπούνε και τα ζητήματα εθνικής κυριαρχίας, βλέπε για παράδειγμα την περίπτωση των γκρίζων ζωνών, αυτό από μόνο του πολύ σύντομα θα δημιουργήσει ένα αδιέξοδο. Την ίδια στιγμή θα πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Δηλαδή κατά τη διάρκεια των διερευνητικών, προτού προχωρήσουμε έστω σε μια ανταλλαγή απόψεων για το πώς θα γίνει η διαπραγμάτευση, υπάρχουν μια σειρά από προκαταρκτικά θέματα. Και νομίζω το κύριο προκαταρκτικό θέμα είναι τα χωρικά ύδατα, το εύρος των χωρικών υδάτων. Άρα είτε φτάσουμε σε μια συμφωνία μεταξύ των δύο χωρών όσον αφορά τις θαλάσσιες ζώνες και με έναν ωφέλιμο συμβιβασμό στα ζητήματα των χωρικών υδάτων, είτε οι δύο χώρες σε αυτά τα ζητήματα διαφωνήσουνε και προσφύγουν στη διεθνή δικαιοσύνη, νομίζω για την Ελλάδα θα ήταν ένα απολύτως θετικό σενάριο. Αυτό που ενδεχομένως εμπνέει κάποια ανησυχία για την χώρα μας, είναι στην περίπτωση που υπήρχε εκ νέου μια κλιμάκωση της κρίσης, και ερχόταν ο διεθνής παράγοντας να προχωρήσει σε κάποιες «ad hoc» άτυπες διευθετήσεις για την επίλυση σύνθετων προβλημάτων. Όπου εκεί πολλές φορές οι προτιμήσεις όσον αφορά το εύρος εφαρμογής του διεθνούς δικαίου και ειδικότερα των διατάξεων του δικαίου της θάλασσας, πολλές φορές θυσιάζονται σε μια μεγαλύτερη πολιτική διαπραγμάτευση, που ενδέχεται να περιλαμβάνει και όρους ισορροπίας δυνάμεων και συσχετισμούς ισχύος. Άρα εκεί θέλει προσοχή.
Πιστεύετε ότι υπάρχει επίσημη οδός, είτε μέσω διακρατικών συμφωνιών, είτε μέσω διεθνούς δικαστηρίου, που να μπορεί να περιορίσει την τουρκική προκλητικότητα;
Ανέφερα νωρίτερα γιατί είναι σημαντική για την Τουρκία η επαναδιαπραγμάτευση της συνθήκης της Λωζάνης. Έστω και σε ένα άτυπο «adhoc» επίπεδο. Ήδη έχει προχωρήσει, αν δούμε την κατάσταση στη Μέση Ανατολή όσον αφορά τις επεμβάσεις που έχει κάνει για παράδειγμα στη Συρία, και το τι συμβαίνει στο Ιράκ. Γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι κρίσιμο ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης που θα περιλαμβάνει γενικότερα τη σχέση της Τουρκίας με τη Δύση, και τι αντίκτυπο θα έχει αυτό στα ζητήματα ελληνικού ενδιαφέροντος. Νομίζω θα τεθούν όρια προς την Τουρκία και αυτό θα είναι μια θετική εξέλιξη και για την Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά επαναλαμβάνω, αυτό προσκρούει σε μία τουρκική στρατηγική η οποία πλέον θεωρεί ότι είναισε θέση λόγω των γεωπολιτικών δεδομένων να διαπραγματευτεί επί ίσοις όροις με τους δυτικούς. Άρα επειδή αυτή τη στιγμή Αμερικανοί και Ευρωπαίοι έχουν πολλά δικά τους ζητήματα που πρέπει να επιλύσουν με την Τουρκία, αυτός είναι και ο λόγος που βλέπετε να είναι πιο χαμηλά τα ελληνοτουρκικά. Αν όμως πρέπει να ανέβουνε, επαναλαμβάνω εκεί θέλει πολλή προσοχή, διότι εκεί όταν υπεισέρχεται ο διεθνής παράγοντας, δεν λειτουργεί απαραίτητα με βάση το διεθνές δίκαιο. Είναι όμως μια ευκαιρία για την Ελλάδα να αντιστρέψει το τραπέζι, με μια εθνική στρατηγική και ένα δικό της όραμα συνολικά για την περιοχή Δυτικά Βαλκάνια-Νοτιοανατολική Ευρώπη-Ανατολική Μεσόγειος, που θα περιλαμβάνει και ζητήματα μείζονος ενδιαφέροντος για τους Αμερικανούς. Δηλαδή δεν υπάρχει κανένας λόγος να τουρκοποιήσουμε την ελληνική εξωτερική πολιτική. Άρα εκεί πέρα πάμε με ξεκάθαρο στόχο να τεθεί το ερώτημα και προς τις Η.Π.Α., εάν στο υποθετικό σενάριο που η Τουρκία έπαιρνε όλα αυτά που ζητάει, κατά πόσον θα υπηρετούσε τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών, οι οποίες θα βρισκόντουσαν σε μια συνθήκη υπερβολικής εξάρτησης από την Τουρκία. Άρα είναι καλό κάθε φορά επιμέρους ελληνικά θέματα να τα συνδέουμε με ευρύτερα θέματα διεθνούς ενδιαφέροντος, που για μένα είναι το κρίσιμο κομμάτι και αφορά τις αναδιατασσόμενες περιφερειακές ισορροπίες δυνάμεων, και εκεί βρίσκεις πολύ πιο ευήκοα ώτα προκειμένου να θέσεις και τα δικά σου ζητήματα.
