Συνέντευξη: Περικλής Βλάχος
Ο επικεφαλής της εταιρείας δημοσκοπήσεων Interview, Δημήτρης Βασιλειάδης, μιλάει στο SPEAKNEWS και τον Περικλή Βλάχο, για την δημοσκοπική εικόνα που επικρατεί αυτή τη στιγμή που απέχουμε περισσότερο από ένα μήνα από τις εκλογές, για την αυτοδυναμία, την απλή αναλογική, τις επαναληπτικές εκλογές, τη σημασία των νέων ψηφοφόρων, αλλά και για την κριτική που δέχονται οι εταιρείες δημοσκοπήσεων, και πόσο θεμιτή είναι.
Ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο καθοριστικός παράγων που θα κρίνει αυτές τις εκλογές της 21ης Μαΐου; Η συμμετοχή πολλών νέων ψηφοφόρων, η αποχή, η αναμονή για δεύτερη εκλογική αναμέτρηση ή κάτι άλλο;
Είναι όλα αυτά και τίποτα. Αυτό που θα κρίνει νομίζω το αποτέλεσμα αυτών των εκλογών είναι το πώς θα αποτιμήσουν την τετραετία που πέρασε οι ψηφοφόροι, και την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση. Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετά πράγματα πάνω στο τραπέζι, τα οποία αποτελούν διακύβευμα για το πώς θα ψηφίσουν και για το τι θέλουν να δουν την επόμενη μέρα. Νομίζω ότι θα πάμε να ψηφίσουμε αποτιμώντας αυτά που έγιναν, ή αυτά που δεν έγιναν. Και βεβαίως κάποιοι θα έχουμε και φρέσκο στο μυαλό μας και αυτό που έγινε στα Τέμπη, και την παταγώδη αποτυχία του κράτους να προλάβει τέτοιου είδους καταστροφές, οι οποίες βεβαίως σήμερα είναι σχεδόν αδιανόητες με την τεχνολογία που διαθέτουμε.
Οι νέοι ψηφοφόροι θα είναι περίπου 400.000. Τι σημαίνει όμως αυτό; Οι νέοι θα ψηφίσουν; Αυτό είναι ένα ερώτημα. Στις δημοσκοπήσεις τους βρίσκουμε; Ούτε στις δημοσκοπήσεις τους βρίσκουμε, στο ποσοστό που θα θέλαμε να τους βρούμε, αλλά ούτε είμαστε και σίγουροι ότι τελικά θα ψηφίσουν, γιατί οι νέοι δεν είναι τόσο πολιτικοποιημένοι όσο νομίζουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ πολιτικοποιεί τη νεολαία γιατί θεωρεί ότι εκεί είναι δυνατός. Πράγματι υπάρχουν δημοσκοπήσεις, που και εγώ έχω στα χέρια μου, που δείχνουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτά τα παιδιά, 17-35, είναι πρώτο κόμμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το 17-35 είναι η κρίσιμη μάζα που θα κρίνει το τελικό αποτέλεσμα. Το τελικό αποτέλεσμα θα κριθεί από αυτούς που είναι 17 χρονών μέχρι αυτούς που είναι 117 χρονών.
Στη φάση που είμαστε αυτή τη στιγμή, θα πρέπει πιστεύετε να αποκλείσουμε το σενάριο της αυτοδυναμίας, ή έχει ακόμη πιθανότητες;
Καμιά πιθανότητα την πρώτη Κυριακή για να είμαι ειλικρινής. Την δεύτερη παίζεται. Εάν τη δεύτερη Κυριακή το πρώτο κόμμα πάρει 37,5 και υπάρξουν και ένα 8% κομμάτων που θα μείνουν εκτός Βουλής, τότε είναι πιθανή η αυτοδυναμία. Αλλά και το 37,5 με τις παρούσες συνθήκες και με τις εκτιμήσεις που κάνουμε φαίνεται μάλλον λίγο δύσκολο. Δύο τινά μπορούν να συμβούν. Ή και τρίτη εκλογική αναμέτρηση την οποία δεν θα απέκλεια. Δηλαδή αν η Νέα Δημοκρατία τη δεύτερη Κυριακή πάρει 36% και της λείπει μία, μιάμιση μονάδα, τότε το πιο πιθανό είναι ο Μητσοτάκης να αποφασίσει να κάνει και τρίτη εκλογική αναμέτρηση. Ή εάν είναι πιο κάτω από αυτό, τότε πιστεύω ότι θα επικρατήσει κάπως η λογική και θα έχουμε μία συνεργασία Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ. Αλλά αυτό τώρα το λέω εγώ, δεν σημαίνει ότι μπορεί και να γίνει.
Αριθμητικά βγαίνουν τα κουκιά για προοδευτική διακυβέρνηση από την πρώτη Κυριακή; Δηλαδή ΣΥΡΙΖΑ, ΜέΡΑ25 και ΠΑΣΟΚ.
Να το πάρουμε λίγο μαθηματικά και όχι πολιτικά. Τι σημαίνει σχηματισμός κυβέρνησης ή αυτοδυναμία; Σημαίνει 47%; Άρα λοιπόν, ας πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνει 30%. Το ΠΑΣΟΚ ας πούμε ότι παίρνει 10%, πάει στο 40%. Λείπει άλλο ένα 7%. Μπορεί να πάρει ο Βαρουφάκης 7%; Δεν προκύπτει από πουθενά. Δεν μπορεί να βγει αυτό το ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, ΜέΡΑ25. Δεν φτάνουν το 47%. Εκτός αν ο Τσίπρας ενώ του δίνουμε 30%, πάρει 35%, και πάρει και 10% με 12% ο Ανδρουλάκης, πάνε τότε στο 44-45%, και τότε πράγματι και με την είσοδο του Βαρουφάκη να έχουμε ένα εντός ή εκτός εισαγωγικών προοδευτικό σχήμα.
Ακούγεται συνέχεια από τους ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ, ότι όλες οι δημοσκοπήσεις τον υπολογίζουν χαμηλότερα από τα ποσοστά με τα οποία ηττήθηκε στις εκλογές του ’19. Δηλαδή ότι δεν θα πάρει ούτε καν 32%. Έχει βάση αυτή η κριτική απέναντι στις δημοσκοπήσεις;
Όχι δεν έχει καμία βάση, γιατί με αυτή τη λογική θα έπρεπε να κάνει παράπονα και η Νέα Δημοκρατία που από το 49% τη βρίσκουμε στο 30%. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τάση. Δεν δείχνουν αυτό που θα γίνει στις 21 Μαΐου. Αν ήξερα εγώ από τώρα τι θα γίνει στις 21 Μαΐου με την ακρίβεια που το θέλει ο κόσμος να το ξέρω, θα πήγαινα να παίξω τζόκερ. Όμως ο κόσμος, ίσως και δημοσιογραφικά να προέρχεται αυτή η πίεση, ζητάει από εμάς να του πούμε τι θα γίνει σε τρεις μήνες! Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό το πράγμα. Και όταν γίνει κάτι άλλο σε τρεις μήνες, από αυτό που κάποιοι από εμάς ρισκάρουν να πούνε, τότε λένε ότι οι δημοσκόποι πέσαν έξω.
Η ΝΔ εμφάνισε απώλειες σοβαρές μετά το δυστύχημα των Τεμπών στις δημοσκοπήσεις, αλλά τις τελευταίες ημέρες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι αρχίζει και το μαζεύει. Προλαβαίνει σε 48 ημέρες να καλύψει τις απώλειες δημοσκοπικά;
Αυτό συνέβη πράγματι, από 3,6 που ήταν η διαφορά τον Φεβρουάριο μετά το δυστύχημα, τώρα αρχές Απριλίου, η διαφορά ξαναπήγε στο 5. Ανακάμπτει όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρετε, αυτό που συνέβη μετά τα Τέμπη, δεν είναι κάτι κατά της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν κάτι κατά του συνόλου του πολιτικού συστήματος, Έχασαν όλοι και είχε γεμίσει η δεξαμενή των αναποφάσιστων. Είχαμε 15-16% αναποφάσιστους και σήμερα στη δική μου δημοσκόπηση έχουμε 10-11%. Αρχίζει να συνέρχεται λίγο το σύστημα, χωρίς να φεύγει και στα άκρα. Γιατί θα μπορούσε να πει κάποιος πάμε να ψηφίσουμε τα άκρα για να δώσουμε ένα μάθημα στο πολιτικό σύστημα. Δεν συνέβη ούτε αυτό. Απλά πικράθηκε ο κόσμος και θεώρησε ότι είναι όλοι ανίκανοι. Εμείς έχουμε ένα διαφορετικό feedback στο τηλέφωνο από αυτό που δίνουμε στις δημοσκοπήσεις. Στις δημοσκοπήσεις δίνουμε απλά νούμερα. Όμως η επαφή μας με τον κόσμο στα τηλέφωνα είναι πολύ διαφορετική, γιατί εκεί πραγματικά το νούμερο αποκτά περιεχόμενο. Και αυτό δεν μπορούν να το καταλάβουν τα κόμματα. Ο μεν ΣΥΡΙΖΑ αμφισβητεί τις δημοσκοπήσεις, η δε Νέα Δημοκρατία τις χρησιμοποιεί σαν ευαγγέλιο, αλλά πάλι δεν τις μελετάει σωστά. Δεν παίρνει αυτά τα vibes που παίρνω εγώ στο τηλέφωνο, όταν ο άλλος μου λέει π.χ. ότι το παιδί που ήταν μέσα στο τραίνο ήταν ξάδελφός μου, για να καταλάβει πραγματικά τον πόνο και την οργή.
Ο ΣΥΡΙΖΑ εδώ και χρόνια σε όλες τις δημοσκοπήσεις είναι μόνιμα δεύτερος. Πόσες είναι οι πιθανότητες να δούμε δημοσκόπηση με πρώτο το ΣΥΡΙΖΑ μέσα στο Μάιο; Με βάση την εμπειρία σας, και το πως έχουν κυλήσει όλα αυτά τα χρόνια τα νούμερα.
Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή δημοσιεύονται διαρκώς δημοσκοπήσεις. Είναι λογικό γιατί βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο. Όλες αυτές οι δημοσκοπήσεις έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Τι λένε; Ξέρουμε το πρώτο κόμμα, με πολλή μεγάλη βεβαιότητα, ξέρουμε το δεύτερο κόμμα, ξέρουμε το τρίτο κόμμα. Αυτά τα ξέρουμε στο 100%. Επαναλαμβάνω όμως, το ξέρουμε για το τι θα γίνει αύριο και όχι τι θα γίνει το Μάιο. Αν ξέραμε τι θα γίνει με μία δημοσκόπηση, τότε δεν θα κάναμε άλλες.Όμως θα κάνουμε κι άλλες. Γιατί οι δημοσκοπήσεις είναι σαν τα γιαούρτια, έχουν ημερομηνία λήξης. Άμα λήξουν τα πετάς. Γι αυτό θα δείτε και πάρα πολλές μέχρι τις εκλογές. Αυτό λοιπόν το ξέρουμε σίγουρα, το πρώτο, το το δεύτερο και το τρίτο κόμμα. Θεωρητικά θα μπορούσε να γίνει ανατροπή, αλλά δεν βλέπω να γίνεται αυτή τη στιγμή. Εκτός αν συμβούν και άλλα τρομερά περιστατικά, μας πέσει ο ουρανός στο κεφάλι και φταίει η Νέα Δημοκρατία και το κεφαλαιοποιήσει αυτό ο Τσίπρας.
Αν δεν μας πέσει ο ουρανός στο κεφάλι, έχει καλυφθεί πότε σε δύο μήνες δημοσκοπική διαφορά 5 βαθμών;
Θα σας το πω διαφορετικά. Έχω δει εγώ δημοσκοπήσεις το 2009, για παράδειγμα, όταν ήταν ο Καραμανλής πρωθυπουργός και στο ΠΑΣΟΚ ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου, όπου μια διαφορά της τάξης των δύο-τριών μονάδων υπέρ του ΠΑΣΟΚ, στις εκλογές έγινε 11 μονάδες υπέρ του ΠΑΣΟΚ. Είχαμε μια κατάρρευση της Νέας Δημοκρατίας και από αυτό ωφελήθηκε το ΠΑΣΟΚ τότε με επικεφαλής τον Γιώργο Παπανδρέου. Εσείς με ρωτάτε αν μπορεί να γίνει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δείχνει δυναμική για πρώτο κόμμα, όμως μπορεί να κάνει κάτι εντελώς στραβό η Νέα Δημοκρατία και να φέρει με έμμεσο τρόπο το Σύριζα πρώτο κόμμα.
Ποσοστό αποχής μπορούμε να εκτιμήσουμε;
Μπορούμε να μελετήσουμε το διαχρονικό ποσοστό αποχής, το οποίο στην Ελλάδα στις εθνικές εκλογές, είναι γύρω στο 35%. Βεβαίως υπήρξε κάποια στιγμή και 25%, αλλά η αποχή δυστυχώς ή ευτυχώς μεγαλώνει. Και η αποχή έχει και χαρακτηριστικά ηλικιακά, δηλαδή προέρχεται κυρίως από τους νέους. Γι αυτό επειδή οι δημοσιογράφοι γενικότερα ρωτάνε πολύ για τους νέους και τι ρόλο θα παίξουν, θα παίξουν ρόλο αν πάνε να ψηφίσουν. Αν δεν πάνε να ψηφίσουν δεν θα παίξουν ρόλο. Ναι, είναι. Είναι πολλά παιδιά τα οποία είναι απολιτίκ. Δεν τους λέει κάτι η πολιτική δεν ξέρουν τα στοιχειώδη. Μπορεί να φταίει η παιδεία που μπορεί να φταίει το περιβάλλον. Μπορεί να φταίνε όλα. Δεν ξέρω τι μπορεί να φταίει. Πάντως δεν ασχολούνται με την πολιτική. Και αν ασχοληθούν θα ασχοληθούν με αυτό που στο μυαλό τους ενδεχομένως είναι ανατρεπτικό. Γιατί η νεολαία είναι ανατρεπτική, είναι επαναστατική από τη φύση της. Δεν είναι αριστερή, είναι απλά επαναστατική, απλά θέλουν την ανατροπή. Και αν πειστούν για κάποιο λόγο ότι κάποιο κόμμα είναι ανατρεπτικό, μπορούν να πάνε εκεί. Σας πληροφορώ για παράδειγμα, ότι τη νεολαία που έχει ο Βαρουφάκης, δεν την έχει όλη η Νέα Δημοκρατία μαζί. Κι αυτό γιατί έχουν πειστεί για κάποιους λόγους μάρκετινγκ ενδεχομένως του ΜέΡΑ25 ή του ίδιου του Βαρουφάκη, ότι αυτό το κόμμα είναι κόμμα ανατροπής.
Οχτώ χρόνια μετά το περίφημο δημοψήφισμα του ’15 και τις λάθος δημοσκοπικές προβλέψεις τότε, μεγάλη μερίδα του κόσμου είναι ακόμη δύσπιστη απέναντι στις δημοσκοπήσεις, επαναφέροντας εκείνες τις λάθος προβλέψεις ως επιχείρημα. Πως το σχολιάζζετε;
Λοιπόν, εγώ στο δημοψήφισμα είχα δώσει 52% υπέρ του όχι και 48% υπέρ του ναι. Άρα λοιπόν τουλάχιστον βρήκα το όχι. Δεν το βρήκα στο 62% που ήταν τελικά, αλλά δεν ήμουν και από αυτούς που έδιναν μια οριακή επικράτηση του ναι, γιατί υπήρχαν εταιρείες που το έκαναν, αλλά τις δικαιολογώ και αυτές, όπως πρέπει να δικαιολογήσω και εμένα, γιατί κι εγώ επίσης είχα απόκλιση από το τελικό αποτέλεσμα. Όμως προσέξτε! Το δημοψήφισμα έγινε μέσα σε μία εβδομάδα. Το ανακοίνωσε δηλαδή ο Τσίπρας Σάββατο και την επόμενη Κυριακή είχαμε το δημοψήφισμα. Αυτό σημαίνει ότι δεν είχαμε τη δυνατότητα να λειτουργήσουμε με κυλιόμενες μετρήσεις ώστε να δούμε πού πάει η τάση. Ήμασταν και εμείς σε μια κατάσταση πανικού και επίσης και το εκλογικό σώμα ήταν απόλυτα διχασμένο. Δεν μπορούσε να έχει το χρόνο να αφομοιώσει ποια από τις δύο προτάσεις του ταιριάζει. Πήγαινε δηλαδή και χωρίς την κατάλληλη ενημέρωση. Και επίσης όταν ρωτούσες τον άλλον τι κόμμα ψήφισες, σου έλεγε Νέα Δημοκρατία, και περίμενες ότι αυτός που ψήφισε Νέα Δημοκρατία θα σου απαντούσε ναι στο δημοψήφισμα. Όμως υπήρχαν και νεοδημοκράτες που έλεγαν όχι. Δηλαδή αυτό το 62% που πήρε ο Τσίπρας στο δημοψήφισμα δεν ήταν σε καμία περίπτωση ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ. Όμως εμείς έπρεπε να επεξεργαστούμε το δείγμα μας, να σταθμίσουμε όπως το πώς λέμε, σύμφωνα με τις εκλογές και σύμφωνα με τα ποσοστά των κομμάτων. Και εκεί την πατήσαμε. Δεν έγινε εσκεμμένα. Δεν πιστεύω να υπήρχε δημοσκόπος ο οποίος ήθελε να πέσει έξω. Δεν πήγαμε χειραγωγήσουμε την κοινή γνώμη, ούτε θέλαμε να πέσουμε έξω. Ποιος γιατρός θέλει να κάνει χειρουργείο και να χάσει τον ασθενή του; Θα αποκτήσει κακή φήμη. Άρα ούτε από εμάς ήταν ηθελημένο, απλά ήταν άτακτο. Πήγαμε άτσαλα, γιατί και το δημοψήφισμα ήταν διχαστικό, ναι ή όχι, άσπρο ή μαύρο. Και επίσης υπήρχαν ΠΟΤΑΜΙ, ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ, ΔΗΜΑΡ, ΑΝΕΛ, οι οποίοι τότε συναίνεσαν στο δημοψήφισμα. Που δεν είναι τώρα καν στη Βουλή. Όλοι εξαφανίστηκαν, όμως άφησαν το αποτύπωμά τους εκείνη την περίοδο. Ο εκλογικός νόμος οποίος μας ταλαιπωρεί τώρα, η απλή αναλογική που θα μας βάλει σε περιπέτειες, είναι νόμος που ψηφίστηκε από Θεοδωράκη, από Κουβέλη, από Καμμένο, που κανένας από αυτούς δεν είναι τώρα στη Βουλή. Το βλέπετε αυτό δίκαιο για τη χώρα; Να ταλαιπωρείται με απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις, γιατί κάποια κόμματα που αποφάσισαν τότε να αλλάξουν τον εκλογικό νόμο, σήμερα δεν είναι καν στο πολιτικό προσκήνιο. Δεν είναι πουθενά.
Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαβάσουμε μια δημοσκόπηση, μέσα από τα νούμερα που προβάλλονται σταΜΜΕ, όπως η πρόθεση ψήφου και η παράσταση νίκης, ή από τα ποιοτικά χαρακτηριστικά;
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κοιτάτε όταν διαβάζετε μια δημοσκόπηση, είναι να διαβάζετε την υπογραφή της. Ποιος την έκανε, για ποιον την έκανε, από πότε μέχρι πότε, ποιος είναι ο σκοπός της έρευνας, ποιο είναι το δείγμα, ποια η μεθοδολογία. Αυτά είναι τα πιστοποιητικά τα οποία πρέπει να έχει κάθε δημοσκόπηση. Άρα λοιπόν εσείς πρώτα θα πρέπει να κοιτάτε το μαγαζί που την έκανε, για ποιο μαγαζί την έκανε; Το πρώτο που πρέπει να κοιτάμε είναι αυτό. Μετά είναι όλα τα υπόλοιπα. Γιατί αυτά είναι τα θέματα της αξιοπιστίας της εταιρείας. Και είναι και κανόνας δεοντολογίας, και είναι και νόμος του κράτους. Πρέπει να δημοσιεύεται η ταυτότητα της έρευνας. Μετά όλα τα άλλα διαβάστε τα όπως θέλετε. Αλλά όταν κάνουν οι δημοσιογράφοι τίτλους, παίρνουν από μια δημοσκόπηση αυτό που τους βολεύει. Έχασε η ΝΔ μισή μονάδα; “Πτώση για τη Νέα Δημοκρατία”. Πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ μισή μονάδα; “Καλπάζει ο ΣΥΡΙΖΑ”. Αυτά δεν είναι δημοσκοπικές εκφράσεις. Αυτά τα πράγματα δεν τα λέμε εμείς. Αυτά έχουν να κάνουν με την σοβαρότητα του μέσου.
Τελικά υπάρχουν αυτές οι περίφημες κρυφές δημοσκοπήσεις και τί τις διαφοροποιεί από τις φανερές;
Υπάρχουν οι κρυφές δημοσκοπήσεις, αλλά κυρίως γίνονται για τα πρόσωπα που ενδιαφέρονται να είναι υποψήφιοι. Αυτή τη δημοσκόπηση δεν ξέρω αν έχει νόημα την λέμε κρυφή. Κρυφή δημοσκόπηση δεν υπάρχει. Όταν εγώ θέλω ένα δείγμα 1000 άτομα, θα μιλήσω με 4.000 ανθρώπους. Πόσο κρυφή μπορεί να είναι, όταν μιλάς με 4.000 ανθρώπους, γιατί απλά δεν δημοσιεύεται; Υπάρχουν αυτές που γίνονται και δεν δημοσιεύονται, που σαφέστατα είναι πολλαπλάσιες από αυτές που δημοσιεύονται. Για κάθε 10 έρευνες που βλέπετε να δημοσιεύονται διενεργούνται όλες εκατό από πίσω, για δημάρχους, βουλευτές, υπουργούς, για κόμματα, για οτιδήποτε. Αλλά είναι εργαλεία δουλειάς, δεν είναι εργαλεία επικοινωνίας. Άλλο πράγμα κάνει ένα μέσο όταν προβάλει μια δημοσκόπηση. Θέλει να πουλήσει φύλλα, θέλει να πάρει κλικς, να έχει τηλεθέαση, και άλλο είναι όταν έρχεται ένας δήμαρχος και μου ζητάει μια έρευνα για να δω τι γίνεται στο Δήμο.
